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Tópico: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um anjo?
J_Peres
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Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um anjo?
Data: 13/03/08 às 12:20
Gênesis 33 24 Jacó, porém, ficou só; e lutava com ele um homem até o romper do dia. 25 Quando este viu que não prevalecia contra ele, tocou-lhe a juntura da coxa, e se deslocou a juntura da coxa de Jacó, enquanto lutava com ele. 26 Disse o homem: Deixa-me ir, porque já vem rompendo o dia. Jacó, porém, respondeu: Não te deixarei ir, se me não abençoares. 27 Perguntou-lhe, pois: Qual é o teu nome? E ele respondeu: Jacó. 28 Então disse: Não te chamarás mais Jacó, mas Israel; porque tens lutado com Deus e com os homens e tens prevalecido. 29 Perguntou-lhe Jacó: Dize-me, peço-te, o teu nome. Respondeu o homem: Por que perguntas pelo meu nome? E ali o abençoou. 30 Pelo que Jacó chamou ao lugar Peniel, dizendo: Porque tenho visto Deus face a face, e a minha vida foi preservada. 31 E nascia o sol, quando ele passou de Peniel; e coxeava de uma perna.
Este texto é um tanto complicado. O contexto leva-nos a acreditar que o “homem” que lutava com Jacó não era um ser humano, um homem natural, mas era um ser sobrenatural. No entanto, se levarmos em consideração que Jacó lutava com um ser celestial, e considerando que os seres celestiais são imateriais, torna-se meio esquisito alguém lutar fisicamente, segurar, tocar um ser imaterial. Tem até um cântico em nossas igrejas que diz: “Jacó segurou o anjo, segurou o anjo...” Mas, como agarrar um espírito? D’outra forma, os anjos possuem a capacidade de se materializar? Mas, se se materializou para a luta, no mínimo o anjo deixou-se vencer por Jacó, porque, se tão somente se transformasse num ser etéreo, jamais Jacó poderia tê-lo agarrado. Acreditamos que os anjos são seres muito mais poderosos que os homens, pois dispõem de recursos e propriedades muito superiores às do ser humano. Se o anjo deixou-se vencer, então torna o texto uma estória de “faz de conta”, totalmente desacreditada. Quando Jacó diz que viu Deus face a face, dá-nos a impressão de que a luta foi com Deus. Muitos crentes até afirmam “Jacó lutou com Deus”. Ora, é completamente inconcebível que numa luta físico-corporal, a criatura prevaleça contra o criador. Por fim, se a luta foi com outro homem, onde está o mérito?
Então, qual a explicação para esta passagem bíblica?
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tereza_bertolucci
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 13/03/08 às 12:41
Gênesis 33 24 Jacó, porém, ficou só; e lutava com ele um homem até o romper do dia. 25 Quando este viu que não prevalecia contra ele, tocou-lhe a juntura da coxa, e se deslocou a juntura da coxa de Jacó, enquanto lutava com ele. 26 Disse o homem: Deixa-me ir, porque já vem rompendo o dia. Jacó, porém, respondeu: Não te deixarei ir, se me não abençoares. 27 Perguntou-lhe, pois: Qual é o teu nome? E ele respondeu: Jacó. 28 Então disse: Não te chamarás mais Jacó, mas Israel; porque tens lutado com Deus e com os homens e tens prevalecido. 29 Perguntou-lhe Jacó: Dize-me, peço-te, o teu nome. Respondeu o homem: Por que perguntas pelo meu nome? E ali o abençoou. 30 Pelo que Jacó chamou ao lugar Peniel, dizendo: Porque tenho visto Deus face a face, e a minha vida foi preservada. 31 E nascia o sol, quando ele passou de Peniel; e coxeava de uma perna.
Este texto é um tanto complicado. O contexto leva-nos a acreditar que o “homem” que lutava com Jacó não era um ser humano, um homem natural, mas era um ser sobrenatural. No entanto, se levarmos em consideração que Jacó lutava com um ser celestial, e considerando que os seres celestiais são imateriais, torna-se meio esquisito alguém lutar fisicamente, segurar, tocar um ser imaterial. Tem até um cântico em nossas igrejas que diz: “Jacó segurou o anjo, segurou o anjo...” Mas, como agarrar um espírito? D’outra forma, os anjos possuem a capacidade de se materializar? Mas, se se materializou para a luta, no mínimo o anjo deixou-se vencer por Jacó, porque, se tão somente se transformasse num ser etéreo, jamais Jacó poderia tê-lo agarrado. Acreditamos que os anjos são seres muito mais poderosos que os homens, pois dispõem de recursos e propriedades muito superiores às do ser humano. Se o anjo deixou-se vencer, então torna o texto uma estória de “faz de conta”, totalmente desacreditada. Quando Jacó diz que viu Deus face a face, dá-nos a impressão de que a luta foi com Deus. Muitos crentes até afirmam “Jacó lutou com Deus”. Ora, é completamente inconcebível que numa luta físico-corporal, a criatura prevaleça contra o criador. Por fim, se a luta foi com outro homem, onde está o mérito?
Então, qual a explicação para esta passagem bíblica?
Irmão Peres,
Se formos questionar isso, teremos que questionar sobre anjos sendo alimentados, tendo seus pés lavados da poeira do caminho, sendo recebidos em tendas e alimentados, ...!!! Já ouvi dizer, mas nunca li, que existe uma passagem bíblica que diz que mulheres tiveram filhos de anjos! Fica aí coisa pra caramba para questionar, e/ou explicar, ou simplesmente CRER!
Abraços!
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bornegassis
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 13/03/08 às 22:00
Deus não nos dá muitas explicações ou informações sobre a natureza dos anjos, sobre a maneira de se manifestarem, sobre as regras desses aparecimentos, e às vezes Deus mesmo se manifestava em forma de anjos (mas que forma?), como nas aparições do "anjo do Senhor" no Antigo Testamento.
O que podemos aprender é pelo pouco que deles aparece nas Escrituras, e as vezes até nessas narrações que podem parecer confusas a alguns, que ora afirmam que era anjo e ora afirmam que era Deus mesmo; são conhecimentos que nos são transmitidos, mas não de forma sistemática, já que não foi do interesse de Deus nos explicar isso de forma sistemática, e são limitados no sentido de nos possibilitar-nos entender perfeita e amplamente o universo dos anjos; é assunto um pouco revelado e um pouco encoberto para nós.
A Bíblia admite que há coisas reveladas e coisas encobertas para nós; essa matéria de anjos vejo como meio revelada e meio encoberta.
Abraços
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O meu povo foi destruído, porque lhe faltou o conhecimento; porque tu rejeitaste o conhecimento, também eu te rejeitarei, para que não sejas sacerdote diante de mim; visto que te esqueceste da lei do teu Deus, também eu me esquecerei dos teus filhos. Oséias 4
Porque eu quero misericórdia, e não o sacrifício; e o conhecimento de Deus, mais do que os holocaustos.Oséias 4.
Os pecados de alguns homens são manifestos, precedendo o juízo e ainda antes dele; e em alguns outros manifestam-se depois.I Tim 5:24
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J_Peres
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 14/03/08 às 11:50
Tereza_bertolucci escreveu: “Se formos questionar isso, teremos que questionar sobre anjos sendo alimentados, tendo seus pés lavados da poeira do caminho, sendo recebidos em tendas e alimentados, ...!!! Já ouvi dizer, mas nunca li, que existe uma passagem bíblica que diz que mulheres tiveram filhos de anjos! Fica aí coisa pra caramba para questionar, e/ou explicar, ou simplesmente CRER!”
Cara irmã,
Muito obrigado por ter participado da minha proposta.
Perdoe-me se eu estiver enganado, mas parece-me que a querida irmã ainda tem certos tabus a respeito do CRER. A maioria de nós ainda pensa que crer é não duvidar de nada do que se diz a respeito de Deus. As instituições cristãs, acredito que para preservar as ideologias eclesiásticas, propagam que CRER é não questionar,não perscrutar, aceitar as coisas como são porque “é a vontade de Deus que sejam assim”. E assim construimos certas restrições, barreiras e limites para CRER. No entanto, sinto que Deus seria muito mais honrado se nós cristãos fôssemos mais ousados na busca do conhecimento de Deus. E nesta busca, o recurso que a enorme maioria de nós humanos possuímos, é a perscrutação racional. Ou seja, questionar, perquirir, sondar, examinar os espíritos nada mais é do que procurar as “digitais” de Deus naquilo que os homens dizem ser Obra de Deus. Portanto, sinto que CRER não está associado a idéia de aceitar tudo que se diz a respeito de Deus como se fosse o próprio Deus que o tivesse dito. E isto inclui até mesmo o texto bíblico. Não temos nenhuma prova de que a Bíblia seja a “verdade” de Deus. Apenas alguns homens, dignos, santos, sinceros, outros, cruéis, exploradores e manipuladores dizem que ela é a Palavra de Deus. A grande maioria por convicção. Mas, mesmo estes, se Deus lhes revelou algo que não revelou a maioria dos homens, essa convicção não pode ser imposta aos outros. E ninguém pode se melindrar porque alguém não acredita naquilo que ele tem certeza, mas não pode provar. Portanto, submeter aquilo que nós dizemos ser “Palavra de Deus” a um questionamento racional não é desacreditar de Deus, mas é honrá-lo muito mais.
Talvez a passagem bíblica que se diz que mulheres tiveram filhos dos anjos seja Gênesis 06.02.
Um abraço,
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J_Peres
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 14/03/08 às 11:52
Caro amigo Bornegassis,
Obrigado pela participação.
Embora a questão não seja especificamente sobre Anjos. Qual é o seu entendimento a respeito desses seres?
Um abraço,
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mafog
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 14/03/08 às 15:41
Um meio pelo qual Deus se revelava ao nível do homem e tratava com eles no Velho Testamento era através da teofanías. Uma teofanía é uma manifestação visível de Deus, e nós normalmente pensamos nelas como de natureza temporária. Como temos visto, Deus é invisível ao homem. Ele se manifestou em uma forma física. Embora ninguém possa ver o Espírito de Deus, podemos ver uma representação de Deus. Aqui segue alguns modos nos quais Deus escolheu se manifestar no Velho Testamento.
A Abraão Deus apareceu em uma visão, como um fogareiro de fumegante como uma tocha de fogo, e como um homem (Gênesis 15:1; 15:17; 18:1-33). Neste último exemplo, Deus e dois anjos apareceram na forma de três homens (18:2) e comeram comidas providas por Abraão. Os dois anjos partiram para Sodoma enquanto Deus permaneceu para falar com Abraão (Gênesis 18:22; 19:1).
Deus apareceu a Jacó como um homem e com um sonho (Gênesis 28:12-16; 32:24-32). Na ocasião posterior Jacó lutou com o homem e proclamou, “eu vi Deus cara a cara”.A Bíblia também descreve essa aparição como" o anjo" (Oséias 12:4).
O Anjo do SENHOR
Algum dos numerosos aparecimentos do “anjo do SENHOR" parecem ser teofanías. O anjo do SENHOR apareceu a Hagar, falou como se fosse Deus, e foi chamado Deus por ela (Gênesis 16:7-13). A Bíblia diz o anjo do SENHOR aparecido a Moises no arbusto ardente, mais a seguir afirma que Deus falou com Moises naquela ocasião (Êxodo 3; Atos 7:30-38). Êxodo 13:21 diz que o SENHOR ia adiante de Israel em uma coluna de nuvem, enquanto Êxodo 14:19 diz que o anjo de Deus era a coluna de nuvem. O anjo do SENHOR apareceu a Israel em Juízes 2:1-5 e falou como Deus. Juízes 6:11-24 descrevem o aparecimento do anjo do SENHOR a Gideão e a seguir diz que o SENHOR olhou para Gideão. Novamente, o anjo do SENHOR apareceu a Manoá e à sua esposa, e eles acreditaram ter visto a Deus (Juizes 13:2-23).
Em outras visitações do anjo do SENHOR não encontramos indícios de que fossem manifestações do próprio Deus, mas freqüentemente as pessoas entendem que sim. Exemplos disso são os aparecimentos a Abraão no Monte Moriá e a Balaão (Gênesis 22:11-18; Números 22:22-35). Às vezes o anjo do SENHOR não é claramente uma manifestação de Deus, mas um anjo identificado como um outro ser separado diferente do SENHOR Deus. Exemplos disso são os aparecimentos a Davi e a Zacarias (II Samuel 24:16; I Crônicas 21:15-30; Zacarias 1:8-19). (Veja Capítulo 7 – EXPLICAÇÕES DO ANTIGO TESTAMENTO para discussão adicional.) O anjo do Senhor no Novo Testamento é aparentemente nada além de um anjo, e com certeza não se trata de Jesus Cristo (Mateus 1:20; 2:13; 28:2; Atos 8:26).
Analisando todos estes versos da Bíblia, dizem alguns que o anjo do SENHOR sempre é uma manifestação direta de Deus. Porém, alguns dos exemplos mencionados acima não apóiam de fato esta visão e dois deles contradizem isto. Outros dizem o anjo do SENHOR é uma manifestação de Deus em alguns exemplos e não em outros. Esta segunda visão parece ser consistente com a Bíblia.
Porém, uma terceira visão é que o anjo do SENHOR nunca é o SENHOR, mas sempre literalmente um anjo. Para apoiar esta última visão, dando ênfase que anjos são porta-vozes, mensageiros, e agentes de Deus. Em outras palavras, esta visão sustenta ser apropriado dizer" o SENHOR disse" ou" o SENHOR fez" embora Ele dissesse ou fizesse pela intervenção de um anjo. De acordo com esse ponto de vista, a descrição de um ato de Deus relatado como um aparecimento angelical é um modo resumido de dizer que Deus agiu através do anjo. Desde que os escritores bíblicos deixaram claro desde os princípios dos relatos, que um anjo foi o agente direto, nenhuma ambigüidade ou discrepância precisa existir. Sob esse raciocínio, as pessoas que reconheceram a visitação de Deus ou estavam enganadas na sua crença que tinham visto o próprio Deus ou, mais plausivelmente, reconheceram que Deus estava usando um anjo para falar com eles e então se dirigiu a Deus pelo anjo. Não há outro modo para reconciliar esta terceira visão com versos de Bíblia que identifica o anjo do SENHOR com o próprio SENHOR: isto é, o anjo apareceu visivelmente, mas o SENHOR também estava presente de maneira invisível. Assim sendo, as referências ao SENHOR agindo ou falando podem significar literalmente o SENHOR e não o anjo.
Resumindo, é evidente que o anjo do SENHOR no Velho Testamento não era sempre Deus mesmo. Uma pessoa pode argumentar plausivelmente que o anjo do SENHOR nunca era uma real teofanía, mas não pode combater seriamente que o anjo do SENHOR era sempre uma teofanía. A explicação mais simples é que a expressão, “O anjo do SENHOR”, às vezes se refere a uma teofanía de Deus, mas outras vezes denota nada além de um simples anjo.
Um estudioso trinitariano resume assim o ponto de vista predominante como segue:
"No Velho Testamento o anjo do SENHOR poderia ser apenas um mensageiro de Deus (a própria palavra em hebraico significa mensageiro), distinto do próprio Deus (2 Sam. 24:16), ou ele poderia ser identificado com o próprio SENHOR que fala na primeira pessoa. é típico das teofanías do Velho Testamento o fato de Deus não poder ter sua forma delineada. Deus é livre para tornar sua presença conhecida, mesmo quando os seres humanos precisam ser protegidos de sua presença imediata". [4]
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bornegassis
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 14/03/08 às 21:25
Caro amigo Bornegassis,
Obrigado pela participação.
Embora a questão não seja especificamente sobre Anjos. Qual é o seu entendimento a respeito desses seres?
Um abraço,
Concordo com muito do estudo acima de Mafog.
Como eu disse, a revelação de Deus sobre o assunto não é estruturada, sistemática, e para responder ao que pergunta teria de me manifestar caso a caso.
Penso que o estudo acima mostra porque.
Abraços
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O meu povo foi destruído, porque lhe faltou o conhecimento; porque tu rejeitaste o conhecimento, também eu te rejeitarei, para que não sejas sacerdote diante de mim; visto que te esqueceste da lei do teu Deus, também eu me esquecerei dos teus filhos. Oséias 4
Porque eu quero misericórdia, e não o sacrifício; e o conhecimento de Deus, mais do que os holocaustos.Oséias 4.
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 16/11/08 às 12:20
Jacó Lutou com um Homem, um Anjo e com D-us.
Jacó lutou com Jesus O Messias.
Ele é Homem, e sempre existiu,
Ele é Anjo, que significa "enviado", e o Pai o enviou para toda boa obra na terra.
Ele é D-us. Lembre-se: no príncípio era o Verbo, Ele estava com D-us (Pai) e era D-us (Jesus).
Lembre-se que TUDO foi feito por Ele (Jesus) e através Dele (Jesus)
Shalom
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 16/11/08 às 13:26
As aparições angelicais no VT muitas veses eram de forma humana,ou seja,as pessoas ao se defrontarem com anjos(mensageiros)de Deus apenas viam pessoas. No caso de Jacó ao dizer "lutar com um homem",é como Jacó está vendo visivelmente o mensageiro,ou seja,o anjo apareceu na forma humana e não com "asas"como no caso de Isaías. na questão de se tocar num ser imaterial,ou seja,num ser sem um corpo físico,podemos dizer que é possível como em outros casos onde vemos os tais se alimentando. Paulo fala de gemidos inexpremivéis do ES em nosso corpo.Porque sentimos? Porque sentimos a manifestação,o toque de Deus em nosso ser
sds
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Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um anjo?
Data: 16/11/08 às 19:18
Ele lutou com a deus ANUBIS...
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 17/11/08 às 12:49
J_Peres,
Um anjo o que tudo indica é um ser Espiritual, mas existem inumeras passagens onde os anjos aparecem em corpos materiais, no caso de Agar mãe de Ismael, no caso dos Anjos que foram a Sodoma e Gomorra, no caso de Gedeão, etc...
Mas prefiro ficar com o versiculo abaixo, no que se refere a essa materialização, pois as coisas que ficaram encobertas ( naõ reveladas ao homem por Deus)pertecem a Deus e as reveladas aos homens.
"As coisas encobertas pertencem ao SENHOR nosso Deus, porém as reveladas nos pertencem a nós e a nossos filhos para sempre, para que cumpramos todas as palavras desta lei." (Deuteronômio 29 : 29)
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 17/11/08 às 21:35
Em alguns casos, houve adoração aceita pelo anjo, como no caso de Gen. 19:1. Em outros casos a adoração foi prontamente recusada, como em Apoc. 19:10. Partindo do princípio de que anjos não podem aceitar adoração, temos aí, uma boa dica para saber quais os verdadeiros casos de teofania!
Paz!
----------------- "Amor é mais ação do que sentimento"
"Teólogo é aquele que tem a Bíblia numa mão e o jornal na outra "
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 18/11/08 às 14:17
Prezados,
Após loooongo recesso no site, quero deixar aqui minha contribuição.
1) Pelos textos em hebraico, e aqui confirmados pelos (aparentemente) judeus messiânicos, Jacó teria lutado com uma teofania (manifestação visível e tangível de Deus) e que seria Jesus. Sim, pq o texto no original hebraico, em comparação ao dicionário do idioma, associa a palavra aos termos semelhantes "mensageiro, portador de, enviado". Ainda de acordo com os textos originais e dicionários de hebraico, Jesus ainda apareceu outras vezes, como sarça ardente, na fornalha e em outros casos.
2) Tais manifestações teofânicas eram comuns no AT e usadas por Deus, dentro de Seu sobreano propósito, para comunicar algo aos homens, ratificando Sua relação próxima e íntima com a humanidade.
3) Uma espécie de "mito" cristão, que sinceramente não sei de onde prtiu, atribui a Jesus seu surgimento com nascimento natural, vindo da parte de Maria. Ora, Jesus é incriado, enquanto essência, da mesma forma que Deus. Porém, no que diz respeito à matéria, carne, corpo, Ele foi concebido com a participação de Maria. "Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa", como diria um filósofo corintiano. Portanto, não haveria (ou pelo menos não deveria) problema em percebermos nos textos em hebraico que se tratava de Jesus e não de um anjo.
4) E seja lá quem for, e para mim foi uma manifestação de Jesus no AT, importa a lição que tiramos do texto e o quanto isso pode nos ajudar em nossa caminhada com o Senhor.
Um abraço.
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 18/11/08 às 14:56
Acho que seria melhor, observar o texto buscando o entendimento, e não com uma visão critica já determinada.
1- A luta não significa que estavam se agredindo e que Jacó prevaleceu. 2-Jamais alguém iria agredir outra pessoa e depois pedir para o agredido o abençoar. 3-Bastou um simples toque do Anjo do SENHOR, e deslocou-se a coxa de Jacó.
O que me leva a crer que era O SENHOR?
a) Um anjo é um mensageiro, e não poederia abençoá-lo.
b)Veja o próprio DEUS falando com Jacó:
E apareceu DEUS outra vez ( isto confirma que foi com DEUS que Jacó agarrou-se), a Jacó vindo de Padã-Arã, e o abenço-ou. E disse-lhe DEUS: O teu nome é Jacó; não se chamará mais o teu nome Jacó, mas Israel será o teu nome. E chamou o seu nome Israel. ( Gn. 35;9,10 )
Um abraço!
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 18/11/08 às 19:38
Jacó é o que luta com o Justo e prevalece Aquele que mata o Justo Israel = Aquele que luta com Deus
Aquele que não sendo o primogênito fica com a bênção da primogenitura.
Mesmo caso do Efraim Mesmo caso do Caim
Pedro é um cara que tipifica o Caim... Casualmente ele é filho de Jonas... mazaaaaa
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Quem tem medo da verdade, jamais poderá conhecer a VERDADE.
Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 17/05/09 às 15:22
Graça e Paz!
Irmãos devemos achar respostas da Bíblia pela própria Bíblia e em Oséias 12:4e5 nos responde a questão: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um anjo? LEIA Oséias 12:4e5! Quanto a uma outra questão levantada a respeito de mulheres que tiveram filhos gerados por anjos, vai contra a palavra de Jesus que nos ensina que nos céus seremos como os anjos que não se casam, não possuem sexualidade. Há uma outra explicação para Gênesis 06:02. Sejam vocês sempre uma benção!
Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 17/05/09 às 15:25
Graça e Paz!
Irmãos devemos achar respostas da Bíblia pela própria Bíblia e em Oséias 12:4e5 nos responde a questão: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um anjo? LEIA Oséias 12:4e5! Quanto a uma outra questão levantada a respeito de mulheres que tiveram filhos gerados por anjos, vai contra a palavra de Jesus que nos ensina que nos céus seremos como os anjos que não se casam, não possuem sexualidade. Há uma outra explicação para Gênesis 06:02. Sejam vocês sempre uma benção!
Tereza_bertolucci escreveu: “Se formos questionar isso, teremos que questionar sobre anjos sendo alimentados, tendo seus pés lavados da poeira do caminho, sendo recebidos em tendas e alimentados, ...!!! Já ouvi dizer, mas nunca li, que existe uma passagem bíblica que diz que mulheres tiveram filhos de anjos! Fica aí coisa pra caramba para questionar, e/ou explicar, ou simplesmente CRER!”
Cara irmã,
Muito obrigado por ter participado da minha proposta.
Perdoe-me se eu estiver enganado, mas parece-me que a querida irmã ainda tem certos tabus a respeito do CRER. A maioria de nós ainda pensa que crer é não duvidar de nada do que se diz a respeito de Deus. As instituições cristãs, acredito que para preservar as ideologias eclesiásticas, propagam que CRER é não questionar,não perscrutar, aceitar as coisas como são porque “é a vontade de Deus que sejam assim”. E assim construimos certas restrições, barreiras e limites para CRER. No entanto, sinto que Deus seria muito mais honrado se nós cristãos fôssemos mais ousados na busca do conhecimento de Deus. E nesta busca, o recurso que a enorme maioria de nós humanos possuímos, é a perscrutação racional. Ou seja, questionar, perquirir, sondar, examinar os espíritos nada mais é do que procurar as “digitais” de Deus naquilo que os homens dizem ser Obra de Deus. Portanto, sinto que CRER não está associado a idéia de aceitar tudo que se diz a respeito de Deus como se fosse o próprio Deus que o tivesse dito. E isto inclui até mesmo o texto bíblico. Não temos nenhuma prova de que a Bíblia seja a “verdade” de Deus. Apenas alguns homens, dignos, santos, sinceros, outros, cruéis, exploradores e manipuladores dizem que ela é a Palavra de Deus. A grande maioria por convicção. Mas, mesmo estes, se Deus lhes revelou algo que não revelou a maioria dos homens, essa convicção não pode ser imposta aos outros. E ninguém pode se melindrar porque alguém não acredita naquilo que ele tem certeza, mas não pode provar. Portanto, submeter aquilo que nós dizemos ser “Palavra de Deus” a um questionamento racional não é desacreditar de Deus, mas é honrá-lo muito mais.
Talvez a passagem bíblica que se diz que mulheres tiveram filhos dos anjos seja Gênesis 06.02.
Um abraço,
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Ev. Macson Pontes
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 17/05/09 às 15:26
Graça e Paz!
Irmãos devemos achar respostas da Bíblia pela própria Bíblia e em Oséias 12:4e5 nos responde a questão: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um anjo? LEIA Oséias 12:4e5! Quanto a uma outra questão levantada a respeito de mulheres que tiveram filhos gerados por anjos, vai contra a palavra de Jesus que nos ensina que nos céus seremos como os anjos que não se casam, não possuem sexualidade. Há uma outra explicação para Gênesis 06:02. Sejam vocês sempre uma benção!
Gênesis 33 24 Jacó, porém, ficou só; e lutava com ele um homem até o romper do dia. 25 Quando este viu que não prevalecia contra ele, tocou-lhe a juntura da coxa, e se deslocou a juntura da coxa de Jacó, enquanto lutava com ele. 26 Disse o homem: Deixa-me ir, porque já vem rompendo o dia. Jacó, porém, respondeu: Não te deixarei ir, se me não abençoares. 27 Perguntou-lhe, pois: Qual é o teu nome? E ele respondeu: Jacó. 28 Então disse: Não te chamarás mais Jacó, mas Israel; porque tens lutado com Deus e com os homens e tens prevalecido. 29 Perguntou-lhe Jacó: Dize-me, peço-te, o teu nome. Respondeu o homem: Por que perguntas pelo meu nome? E ali o abençoou. 30 Pelo que Jacó chamou ao lugar Peniel, dizendo: Porque tenho visto Deus face a face, e a minha vida foi preservada. 31 E nascia o sol, quando ele passou de Peniel; e coxeava de uma perna.
Este texto é um tanto complicado. O contexto leva-nos a acreditar que o “homem” que lutava com Jacó não era um ser humano, um homem natural, mas era um ser sobrenatural. No entanto, se levarmos em consideração que Jacó lutava com um ser celestial, e considerando que os seres celestiais são imateriais, torna-se meio esquisito alguém lutar fisicamente, segurar, tocar um ser imaterial. Tem até um cântico em nossas igrejas que diz: “Jacó segurou o anjo, segurou o anjo...” Mas, como agarrar um espírito? D’outra forma, os anjos possuem a capacidade de se materializar? Mas, se se materializou para a luta, no mínimo o anjo deixou-se vencer por Jacó, porque, se tão somente se transformasse num ser etéreo, jamais Jacó poderia tê-lo agarrado. Acreditamos que os anjos são seres muito mais poderosos que os homens, pois dispõem de recursos e propriedades muito superiores às do ser humano. Se o anjo deixou-se vencer, então torna o texto uma estória de “faz de conta”, totalmente desacreditada. Quando Jacó diz que viu Deus face a face, dá-nos a impressão de que a luta foi com Deus. Muitos crentes até afirmam “Jacó lutou com Deus”. Ora, é completamente inconcebível que numa luta físico-corporal, a criatura prevaleça contra o criador. Por fim, se a luta foi com outro homem, onde está o mérito?
Então, qual a explicação para esta passagem bíblica?
Irmão Peres,
Se formos questionar isso, teremos que questionar sobre anjos sendo alimentados, tendo seus pés lavados da poeira do caminho, sendo recebidos em tendas e alimentados, ...!!! Já ouvi dizer, mas nunca li, que existe uma passagem bíblica que diz que mulheres tiveram filhos de anjos! Fica aí coisa pra caramba para questionar, e/ou explicar, ou simplesmente CRER!
Abraços!
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Ev. Macson Pontes
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 21/01/10 às 16:09
O lutar que esta se referindo, não é uma luta com espada, com socos, chutes...A luta de Jacó era para não deixar o anjo ir embora, para ser abênçoado, ele estava imagino eu, segurando-o, agarrando-o, porque o anjo disse "Deixa-me ir", Jacó estava prevalecendo, estava conseguindo segurar o anjo por mais tempo... Então o anjo teve que apenas da um toque sobre sua coxa, para que assim podesse soltá-lo... Não que Jacó fosse mais forte porque ele mesmo diz:"minha vida foi preservada", se o anjo quisesse poderia ter o matado em um segundo... quem esta diante de um anjo, está diante de Deus, sente Deus, face a face com Deus, o poder que um anjo tem é dado por Deus, anjos só podem vim se Deus enviar... Jamais poderia ser uma luta com Deus, quando Deus foi se apresentar a moisés, e ao povo, todos caíram por terra pedindo para Moisés parar... só com o toque das trombetas dos anjos anunciando, ninguém aguentou... só Moisés que viu um pedacinho de sua vestimeta, mas teve que ficar entre duas rochas segurando para não ser morto, jogado para longe... Pr. Raylson Siqueira Campos Braga
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 21/01/10 às 16:33
Jacó lutou com um anjo, em corpo de um homem, enviado por Deus.
----------------- "Para um homem que vive para Deus nada é secular, tudo é sagrado" - C. H. Spurgeon
Um sapo que pulou da panela!
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 22/01/10 às 13:10
qual éra o objetivo dessa luta? ora irmãos jacó ja lutava desde o ventre de sua mãe Gn 25-22 E os filhos lutavam dentro dela; então disse: Se assim é, por que sou eu assim? E foi perguntar ao SENHOR. 23 E o SENHOR lhe disse: Duas nações há no teu ventre, e dois povos se dividirão das tuas entranhas, e um povo será mais forte do que o outro povo, e o maior servirá ao menor.
e eu pergunto sera que jacó e esau trocavam socos dentro do ventre de rebeca? eu creio que essa luta é figurativa. e a luta de jacó continuou gn 25-26 E depois saiu o seu irmão, agarrada sua mão ao calcanhar de Esaú; por isso se chamou o seu nome Jacó. E era Isaque da idade de sessenta anos quando os gerou. ja estava lutando por algo no seu nascimento, mas ai vem mais luta ,o nome jacó = suplantador! a e o nome tinha um efeito tremendo na vida de quem levava o nome, mas ai vem outra luta o direito da primogenitura, a gente lendo o testo percebe que para jacó era uma luta muito grande tomar posse dessa primogenitura, por que isaque ja tinha o seu escolhido Gn 25-27 E cresceram os meninos, e Esaú foi homem perito na caça, homem do campo; mas Jacó era homem simples, habitando em tendas. 28 E amava Isaque a Esaú, porque a caça era de seu gosto, mas Rebeca amava a Jacó. não tava facil para jacó conquistar essa tão grande dadiva, mas esau não dava valor tanto que vendeu ela para jacó Gn 25-29 E Jacó cozera um guisado; e veio Esaú do campo, e estava ele cansado; 30 E disse Esaú a Jacó: Deixa-me, peço-te, comer desse guisado vermelho, porque estou cansado. Por isso se chamou Edom. 31 Então disse Jacó: Vende-me hoje a tua primogenitura. 32 E disse Esaú: Eis que estou a ponto de morrer; para que me servirá a primogenitura? 33 Então disse Jacó: Jura-me hoje. E jurou-lhe e vendeu a sua primogenitura a Jacó. agora mais uma luta, chega o dia de isaque abençoar o seu primogênito e quem ele chama? o seu escolhido. Gn 27-1 E aconteceu que, como Isaque envelheceu, e os seus olhos se escureceram, de maneira que não podia ver, chamou a Esaú, seu filho mais velho, e disse-lhe: Meu filho. E ele lhe disse: Eis-me aqui. 2 E ele disse: Eis que já agora estou velho, e não sei o dia da minha morte; 3 Agora, pois, toma as tuas armas, a tua aljava e o teu arco, e sai ao campo, e apanha para mim alguma caça. 4 E faze-me um guisado saboroso, como eu gosto, e traze-mo, para que eu coma; para que minha alma te abençoe, antes que morra. 5 E Rebeca escutou quando Isaque falava ao seu filho Esaú. E foi Esaú ao campo para apanhar a caça que havia de trazer. mas em todas as batalhas tem estrategistas e rebeca foi uma dessas. chamou jacó e deu as instruções e certamente que o negocio deu certo. Gn 27-8 Agora, pois, filho meu, ouve a minha voz naquilo que eu te mando: 9 Vai agora ao rebanho, e traze-me de lá dois bons cabritos, e eu farei deles um guisado saboroso para teu pai, como ele gosta; 10 E levá-lo-ás a teu pai, para que o coma; para que te abençoe antes da sua morte. 11 Então disse Jacó a Rebeca, sua mãe: Eis que Esaú meu irmão é homem cabeludo, e eu homem liso; 12 Porventura me apalpará o meu pai, e serei aos seus olhos como enganador; assim trarei eu sobre mim maldição, e não bênção. 13 E disse-lhe sua mãe: Meu filho, sobre mim seja a tua maldição; somente obedece à minha voz, e vai, traze-mos. 14 E foi, e tomou-os, e trouxe-os a sua mãe; e sua mãe fez um guisado saboroso, como seu pai gostava. 15 Depois tomou Rebeca os vestidos de gala de Esaú, seu filho mais velho, que tinha consigo em casa, e vestiu a Jacó, seu filho menor; 16 E com as peles dos cabritos cobriu as suas mãos e a lisura do seu pescoço; 17 E deu o guisado saboroso e o pão que tinha preparado, na mão de Jacó seu filho. 18 E foi ele a seu pai, e disse: Meu pai! E ele disse: Eis-me aqui; quem és tu, meu filho? 19 E Jacó disse a seu pai: Eu sou Esaú, teu primogênito; tenho feito como me disseste; levanta-te agora, assenta-te e come da minha caça, para que a tua alma me abençoe. 20 Então disse Isaque a seu filho: Como é isto, que tão cedo a achaste, filho meu? E ele disse: Porque o SENHOR teu Deus a mandou ao meu encontro. 21 E disse Isaque a Jacó: Chega-te agora, para que te apalpe, meu filho, se és meu filho Esaú mesmo, ou não. 22 Então se chegou Jacó a Isaque seu pai, que o apalpou, e disse: A voz é a voz de Jacó, porém as mãos são as mãos de Esaú. 23 E não o conheceu, porquanto as suas mãos estavam cabeludas, como as mãos de Esaú seu irmão; e abençoou-o. 24 E disse: És tu meu filho Esaú mesmo? E ele disse: Eu sou. 25 Então disse: Faze chegar isso perto de mim, para que coma da caça de meu filho; para que a minha alma te abençoe. E chegou-lhe, e comeu; trouxe-lhe também vinho, e bebeu. 26 E disse-lhe Isaque seu pai: Ora chega-te, e beija-me, filho meu. 27 E chegou-se, e beijou-o; então sentindo o cheiro das suas vestes, abençoou-o, e disse: Eis que o cheiro do meu filho é como o cheiro do campo, que o SENHOR abençoou; 28 Assim, pois, te dê Deus do orvalho dos céus, e das gorduras da terra, e abundância de trigo e de mosto. 29 Sirvam-te povos, e nações se encurvem a ti; sê senhor de teus irmãos, e os filhos da tua mãe se encurvem a ti; malditos sejam os que te amaldiçoarem, e benditos sejam os que te abençoarem. ai então começam vir as consequencias do nome jacó ele tem que sair de casa por que esau ficou resentido com ele. mas um dos grandes poblemas de jacó não era só o nome, ele tambem não era um crente convertido vamos ver, Gn 28-16 Acordando, pois, Jacó do seu sono, disse: Na verdade o SENHOR está neste lugar; e eu não o sabia. 17 E temeu, e disse: Quão terrível é este lugar! Este não é outro lugar senão a casa de Deus; e esta é a porta dos céus. 18 Então levantou-se Jacó pela manhã de madrugada, e tomou a pedra que tinha posto por seu travesseiro, e a pôs por coluna, e derramou azeite em cima dela. 19 E chamou o nome daquele lugar Betel; o nome porém daquela cidade antes era Luz. 20 E Jacó fez um voto, dizendo: Se Deus for comigo, e me guardar nesta viagem que faço, e me der pão para comer, e vestes para vestir; 21 E eu em paz tornar à casa de meu pai, o SENHOR me será por Deus; 22 E esta pedra que tenho posto por coluna será casa de Deus; e de tudo quanto me deres, certamente te darei o dízimo. quer dizer, ele sabia que tinha um Deus, que ele era abençoador mas ainda não era o seu Deus. bom a lida ou luta de jacó continuou ele foi enganado por seu sogro, e tambem enganou o mesmo, foi enganado pela mulher, e assim era a vida de jacó uma constante luta consigo mesmo e com as dificuldades da vida. mas chegou a hora da luta mais importante da sua vida e essa luta foi literal e figurativa, literal porque realmente tinha um menssageiro da parte de Deus ali naquela luta, figurativa porque o objetivo maior era jacó ter um encontro com Deus, e com uma vida verdadeira tanto que ele pediu uma benção e teve o nome trocado de jacó para israel e ai esta a diferença, ele deichou de confiar em suas proprias forças e aprendeu a confiar em Deus. A Paz
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WEDER
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 22/01/10 às 14:15
A responta está em Oséias cap. 12
4-Lutou com o anjo, e prevaleceu; chorou, e lhe suplicou; em Betel o achou, e ali falou conosco,...
Jacó lutou com o anjo (representado de Deus) para que não fosse sem que o abençoasse.
Um corinho conhecido: "Jacó segurou o anjo, segurou o anjo e não quis lagar..."
Apaz
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rosa_santa
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 04/09/10 às 12:49
Jacó estava em espírito quando lutou com Deus, da mesma maneira que estava o apóstolo Paulo quando foi arebatado ao terceiro Céu. E tudo o que é ligado na Terra é ligado no Céu, da mesma maneira o que é deslocado. E Jacó teve a sua coxa deslocada no Céu, e mancava na Terra. Não podemos esquecer que Jacó conhecia a escada maravilhosa que toca os ceus. Ele conhecia o caminho para chegar até Deus. Esse é o meu entendimento.
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Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 05/09/10 às 12:38
Jacó é uma figura, tipo de Caim. Que luta com Deus e prevalece, que mata o Justo, que ganha uma marca no corpo. O cara marcado, fugitivo, errante pela terra.
A escritura em sua versão transforma o bandido, enganador em herói.
Assim é, queiram ou não queiram nossos amados bibliólatras, escriturólatras e versicúlatras.
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Quem tem medo da verdade, jamais poderá conhecer a VERDADE.
Re: Jacó lutou com um homem, com Deus ou com um an
Data: 24/02/11 às 2:23
Meu entendimento é q o Anjo estava em forma de Homem e se negava a lutar com Jacó exatamente devido a Condição de Anjo. Tanto é que quando viu que se não reagisse não poderia partir e que o dia se aproximava (acredito que era ordem de Deus que o mesmo voltasse antes do raiar do Dia), simplesmente tocou na coxa de Jacó e lhe partiu a junta. Qual homem seria capaz de quebrar a perna de outro com apenas um toque?
Com relação a você lutou contra Deus e prevaleceu, não é que era Deus mas sim um representante de Deus, e por isso a expressão!
E prevaleceu não porque lutou a noite inteira e sim porque de tanto insistir Deus o abençoou!
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